Он не любит Британию??? :)) Или индийский предателей, кот. плавают под этим флагом? :))) Ну расскажи, в чем там смысл, вроде все просто, но не совсем :))
Ань, ну кто ж из индийцев любил ост-индскую компанию в конце 18 века? хуже душегубов не придумаешь:) но тут дело даже не в этом, просто моря кишат всякой нечистью!
для начала хотя бы сипаи, потом англо-майсурские и англо-маратхские войны. Голод 90х из-за насильственного прикрепления ремесленников к факториям, опять же принудительные посадки индиго и опиума - в общем, вопрос странный: они к этому моменту уже восстановили проив себя всех, кроме суратских парсов :)
"сипаи" - ведь имеет европейский эквивалент, "ландскнехт", правильно? вооруженный наемник, служащий тому, кто дороже заплатит. так ведь?
иные деяния Компании действительно выглядят некрасиво с позиций европейских моральных норм сегодняшнего дня. пожалуй, даже с позиций морали островитян тогдашего времени не все было в шоколаде. словечко "nawab" употреблялось именно в значении "НЕ джентльмен", "морально опустившийся, отуземившийся англичанин". сэру Клайву все его индийские богатства не купили признания на родине, и пришлось ему сваливать назад. туда, где ему пожимали руку и его многогранные, скажем так, таланты пришлись к месту. в Индию.
короче. ничем "таким" по понятиям того времени и тех мест Компания не выделялась. более того, со своими природными англичанами - простым людом - обращались в чем-то и похуже. время было такое. везде.
"сипаи" - просто "воин" во многих индийских языках, в том числе и в современном хинди. да, наемники - ну и что? все в стране работали на англичан в те годы, потому что других средств к существованию просто не было благодаря им же, выжить даже простым натуральным хозяйством было практически невозможно.
Действия компании выглядят некрасиво с позиций моральных норм и того времени в том числе, что доказывают их тогдашние непрерывные разборки в парламенте, и тогда, так же, как и сейчас, миром правили деньги - тут , согласно, поражаться особо нечему:) что британцев тихо или громко - по-разному - ненавидели в то время в Индии (не буду говорить за другие части света) - факт, с которым сложно спорить. Насчет "время было такое везде" согласиться трудно, потому что уровень жизни в колониях и в метрополии был совершенно разным. Да, нищие были везде, но если оценивать в процентном соотношении к общему количеству населения - смешно сравнивать. Судебная система, образовательная, избирательное право, заградительные пошлины... блин, одна такая мелочь, как кораблестроение - вы знаете, что в Калькутте в конце 18 века строили лучшие в мире (!!!) корабли? Я недавно вычитала, кажется, у Котовского, о том, как истребили это производство - просто ради того, чтобы уничтожить конкуренцию. О каком равенстве понятий и жизни простых людей "везде" можно говорить? Был такой дядька, Фернан Бродель, у него тоже была экономическая теория, согласно которой в результате промышленной революции во всех странах Азии и Европы в конце 18 века должен был наблюдаться экономический рост. Сильно его поразило, что в Европе таки да, он получался по цифрам, а в Азии - ну никак, осбенно Индия портила картину, там в это время была настоящая свершившаяся демографическая катасттрофа, даже деревень (не говоря о городах) былоприлично меньше, чем в 16 - 17 веках, которые тоже были не сахар. Так что это все слова, да.
я внимательно пропустил через себя несколько монографий о деиндустриализации Индии (падение доли в мировом производстве с 20 до 2%) - это был объективный процесс. ничего общего с захватом Рима варварами :) окостеневшая кастовая система не выдержала конкуренции с передовой технической мыслью. что происходит, когда падают барьеры и сталкиваются две системы, одна из которых более передовая - мы наблюдали своими глазами.
теперь немножко о деталях.
"в Калькутте в конце 18 века строили лучшие в мире (!!!) корабли" - неужели в русской индологии так плохо с переводом?
"the finest fleet of merchantman" - это вообще-то "красивейшие ТОРГОВЫЕ суда", но никак не "лучшие корабли". по описанию, они представляли смесь средневекового замка с амбаром, большие и МЕДЛЕННЫЕ - максимум 6 узлов против 16 у плававших тогда же "опиумных клипперов". да, построенные из дорогого тика, с обилием блестящей меди и роскошных ковров АМБАРЫ. могущие плавать только в полосе муссонов, которые не зря называются "торговыми ветрами". красавцы, но не "лучшие в мире".
не могу щас поискать в Котовском - книга на работе, но суть по его мнению в том, что по быстроходности и маневренности они не уступали европейским, но из-за того, что некоторые части делались с использованием тикового дерева, они были намного прочнее. откуда он списывал - чеслово не знаю :) ну допустим, допустим плохие были корабли - зато был прекрасный хлопок, набойки были отличные - такого способа окраски ткани и закрепления красителей европа не знала, европейцы специально ездили в центры производства, Калахасти, например, и там выясняли секреты мастерства. Вышивки какие, золототкачество... За корабли я ответить не могу, но уж тут можете мне поверить - к 1947 году практически все индийские ремесла вымерли и те, что существую сейчас, большей частью были восстановлены искусственно. Потому что налоги настолко высокие, а производителност труда такая низкая, что не то, чтобы ремесленное производство - еду выращивать стало невыгодно. Что там может затормозить эта кастовость, когда орисские читракары, поколениями обслуживавшие крупнейший в стране храм, сотни тысяч паломников, так оголодали, что детишки просто отказывались заниматься своим кастовым ремеслом и ушли нафиг в города. Храму нечем платить и паломникам не на что покупать эти несчастные иконы, а кушать то хочется. То же с кашмирскими шалями, с волочением... Потому что оттуда сырье, причем за копейки, туда - товары. Россия сейчас в этой прекрасной ситуации, облегченный вариант, так сказать:) Производству развиваться шансов нет, ремеслам "йок" - о чем тут говорить вообще? это настолько общее место, что даже странно об этом говорить. внимание, вопрос: а чего это оно все так окостенело то, м? чего мысль техничекая была недостаточно передовой? может как раз потому, что с начала 17 века это была колония со всеми вытекающими? просто интересно, чтобы случилось, если бы китайцы, например, в 16 веке европу колонизировали и дали ей независимость в середине 20? западную. а какие-нибудь хайдарабадские низамы - восточную. у кого из нас "естественным образом" доля в мировом производстве упала бы?
короче, безотносительно вышесказаного - у вы серьезно предполагаете, что в индии конца 18 века битанцев любили и уважали?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.1)
sabari
Comments
иные деяния Компании действительно выглядят некрасиво с позиций европейских моральных норм сегодняшнего дня. пожалуй, даже с позиций морали островитян тогдашего времени не все было в шоколаде. словечко "nawab" употреблялось именно в значении "НЕ джентльмен", "морально опустившийся, отуземившийся англичанин". сэру Клайву все его индийские богатства не купили признания на родине, и пришлось ему сваливать назад. туда, где ему пожимали руку и его многогранные, скажем так, таланты пришлись к месту. в Индию.
короче. ничем "таким" по понятиям того времени и тех мест Компания не выделялась. более того, со своими природными англичанами - простым людом - обращались в чем-то и похуже. время было такое. везде.
Действия компании выглядят некрасиво с позиций моральных норм и того времени в том числе, что доказывают их тогдашние непрерывные разборки в парламенте, и тогда, так же, как и сейчас, миром правили деньги - тут , согласно, поражаться особо нечему:) что британцев тихо или громко - по-разному - ненавидели в то время в Индии (не буду говорить за другие части света) - факт, с которым сложно спорить. Насчет "время было такое везде" согласиться трудно, потому что уровень жизни в колониях и в метрополии был совершенно разным. Да, нищие были везде, но если оценивать в процентном соотношении к общему количеству населения - смешно сравнивать. Судебная система, образовательная, избирательное право, заградительные пошлины... блин, одна такая мелочь, как кораблестроение - вы знаете, что в Калькутте в конце 18 века строили лучшие в мире (!!!) корабли? Я недавно вычитала, кажется, у Котовского, о том, как истребили это производство - просто ради того, чтобы уничтожить конкуренцию. О каком равенстве понятий и жизни простых людей "везде" можно говорить?
Был такой дядька, Фернан Бродель, у него тоже была экономическая теория, согласно которой в результате промышленной революции во всех странах Азии и Европы в конце 18 века должен был наблюдаться экономический рост. Сильно его поразило, что в Европе таки да, он получался по цифрам, а в Азии - ну никак, осбенно Индия портила картину, там в это время была настоящая свершившаяся демографическая катасттрофа, даже деревень (не говоря о городах) былоприлично меньше, чем в 16 - 17 веках, которые тоже были не сахар.
Так что это все слова, да.
вот. дальше.
я внимательно пропустил через себя несколько монографий о деиндустриализации Индии (падение доли в мировом производстве с 20 до 2%) - это был объективный процесс. ничего общего с захватом Рима варварами :) окостеневшая кастовая система не выдержала конкуренции с передовой технической мыслью. что происходит, когда падают барьеры и сталкиваются две системы, одна из которых более передовая - мы наблюдали своими глазами.
теперь немножко о деталях.
"в Калькутте в конце 18 века строили лучшие в мире (!!!) корабли" - неужели в русской индологии так плохо с переводом?
"the finest fleet of merchantman" - это вообще-то "красивейшие ТОРГОВЫЕ суда", но никак не "лучшие корабли". по описанию, они представляли смесь средневекового замка с амбаром, большие и МЕДЛЕННЫЕ - максимум 6 узлов против 16 у плававших тогда же "опиумных клипперов". да, построенные из дорогого тика, с обилием блестящей меди и роскошных ковров АМБАРЫ. могущие плавать только в полосе муссонов, которые не зря называются "торговыми ветрами". красавцы, но не "лучшие в мире".
не могу щас поискать в Котовском - книга на работе, но суть по его мнению в том, что по быстроходности и маневренности они не уступали европейским, но из-за того, что некоторые части делались с использованием тикового дерева, они были намного прочнее. откуда он списывал - чеслово не знаю :) ну допустим, допустим плохие были корабли - зато был прекрасный хлопок, набойки были отличные - такого способа окраски ткани и закрепления красителей европа не знала, европейцы специально ездили в центры производства, Калахасти, например, и там выясняли секреты мастерства. Вышивки какие, золототкачество... За корабли я ответить не могу, но уж тут можете мне поверить - к 1947 году практически все индийские ремесла вымерли и те, что существую сейчас, большей частью были восстановлены искусственно. Потому что налоги настолко высокие, а производителност труда такая низкая, что не то, чтобы ремесленное производство - еду выращивать стало невыгодно. Что там может затормозить эта кастовость, когда орисские читракары, поколениями обслуживавшие крупнейший в стране храм, сотни тысяч паломников, так оголодали, что детишки просто отказывались заниматься своим кастовым ремеслом и ушли нафиг в города. Храму нечем платить и паломникам не на что покупать эти несчастные иконы, а кушать то хочется. То же с кашмирскими шалями, с волочением... Потому что оттуда сырье, причем за копейки, туда - товары. Россия сейчас в этой прекрасной ситуации, облегченный вариант, так сказать:) Производству развиваться шансов нет, ремеслам "йок" - о чем тут говорить вообще? это настолько общее место, что даже странно об этом говорить.
внимание, вопрос: а чего это оно все так окостенело то, м? чего мысль техничекая была недостаточно передовой? может как раз потому, что с начала 17 века это была колония со всеми вытекающими? просто интересно, чтобы случилось, если бы китайцы, например, в 16 веке европу колонизировали и дали ей независимость в середине 20? западную. а какие-нибудь хайдарабадские низамы - восточную. у кого из нас "естественным образом" доля в мировом производстве упала бы?
короче, безотносительно вышесказаного - у вы серьезно предполагаете, что в индии конца 18 века битанцев любили и уважали?